【原創(chuàng)】沈良專訪方世圣:股指期貨流動(dòng)性足夠,深度不夠
方世圣
臺(tái)灣股指期貨專家
現(xiàn)任東證期貨高級(jí)顧問。曾任臺(tái)灣期貨交易所交易委員會(huì)委員、結(jié)算委員會(huì)主席,證券公會(huì)期貨、金融期貨委員會(huì)委員。中國金融期貨交易所專家,中國期貨業(yè)協(xié)會(huì)特聘講師!兜谝回(cái)經(jīng)》今日股市、湖北衛(wèi)視《左道財(cái)門》、央視二套《老左來了》特邀嘉賓。著有《股指期貨套保與套利》,與黨劍博士合著有《股指期貨實(shí)戰(zhàn)解析》。

訪談精彩語錄:
股指期貨在全球的設(shè)計(jì)都差不多,不一樣的是合約規(guī)格的大小和結(jié)算方法不同。
目前滬深300指數(shù)合約的設(shè)計(jì),沒有不妥的地方。
(在臺(tái)灣)真正所謂的惡性控盤沒有發(fā)生過,也沒有聽說過有人要去控盤。
參與股指期貨市場各客戶群體比重和現(xiàn)貨市場非常像。
臺(tái)灣法人和大陸不一樣,臺(tái)灣的法人,分成幾種,除了現(xiàn)貨的基金公司,臺(tái)灣還有期貨委托理財(cái),還有期貨基金。
期貨市場是現(xiàn)貨市場的兒子,是衍生出來的工具,當(dāng)然是和媽媽很像。
一定程度的壓抑能讓它(股指期貨市場)慢慢健康成長,其實(shí)是件好事。
現(xiàn)在我們的流動(dòng)性是絕對(duì)夠的,但深度還不太夠。
我們現(xiàn)在應(yīng)該做的,不是怎樣增加交易量,而是應(yīng)該怎樣增加客戶的數(shù)量。
每個(gè)人的交易方法不一樣,就會(huì)增加市場的深度和厚度。
(匯添富基金在東證期貨做專戶的開戶)基金公司跨出了第一步,真正意義上運(yùn)用了股指期貨。
在有股指期貨之前,基金公司和期貨公司是平行線,沒有交集。
咨詢業(yè)務(wù),我并不是很看好,CTA我非常看好。
我們大陸的期貨行業(yè)是很可憐的,收入太單一,而且競爭非常同質(zhì)化,賣相同的產(chǎn)品,到最后就是看誰會(huì)殺價(jià)。
程序化交易是一種非常好的方法,但是也不要認(rèn)為是非常神奇的方法。
現(xiàn)在國內(nèi)做高頻交易,在部分品種上可以,在股指期貨上,基本上不太可能,因?yàn)樗疃炔粔颉?br />
必須要有很大的現(xiàn)貨交易量,才會(huì)有期貨避險(xiǎn)的需求。
中國人都喜歡買黃金,而不喜歡買賣黃金。
我有個(gè)老外的朋友曾經(jīng)說,“我到紐約就想放空,到上海就想做多。”
臺(tái)灣有可能太自我設(shè)限,目光集中在島內(nèi),造成它前些年凡事講本土化,而不講究國際化。
兩岸資金、人才的交流能夠促進(jìn)上海更早一步跨入國際化金融中心的行列,也會(huì)促進(jìn)大陸的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
期貨中國1:感謝方世圣先生在百忙中接受期貨中國網(wǎng)的專訪,您是臺(tái)灣地區(qū)第一批期貨從業(yè)人員,也是大陸中金所的專家顧問。臺(tái)灣的股指期貨已經(jīng)運(yùn)行13年,而大陸的股指期貨則剛剛開始,就您對(duì)兩岸股指期貨的了解而言,臺(tái)灣和大陸股指期貨合約設(shè)計(jì)的差異點(diǎn)主要有哪些?您覺得哪邊的合約設(shè)計(jì)更合理?
方世圣:股指期貨在全球的設(shè)計(jì)都差不多,不一樣的是合約規(guī)格的大小和結(jié)算方法不同。結(jié)算方法有些是最后價(jià)位的結(jié)算,也有用第二天開盤價(jià)來結(jié)算。臺(tái)灣剛開始就是以次交易日開盤作為結(jié)算價(jià),不過現(xiàn)在也已經(jīng)改了,因?yàn)槟遣惶侠。大陸有后發(fā)優(yōu)勢,中金所當(dāng)初在設(shè)計(jì)合約時(shí),廣納各方意見(目前國內(nèi)也有很多從境外回來的人才)。所以我個(gè)人認(rèn)為,目前滬深300指數(shù)合約的設(shè)計(jì),沒有不妥的地方。
一定要挑毛病的話,也是因?yàn)槭袌龅年P(guān)系。國內(nèi)老百姓的投資理念不太成熟,賭風(fēng)比較盛,所以合約的價(jià)值做得比較大,以此對(duì)過度投機(jī)進(jìn)行一定程度地遏制。不過隨著市場的成熟,會(huì)在一定程度上慢慢修正。
從目前來看,大陸的合約已經(jīng)是非常合理的了,沒有什么更大的地方需要去改良。
期貨中國2:目前大陸的金融期貨只有股指期貨,股指期貨只有滬深300一個(gè)品種,臺(tái)灣的金融期貨有哪些類型、哪些品種?
方世圣:臺(tái)灣基本上都是金融期貨。除了加權(quán)股價(jià)指數(shù)期貨合約,還有小型化合約,大的有200臺(tái)幣,小的有50臺(tái)幣。還有不同板塊股票的指數(shù),比如電子類、金融類股票期貨。還有指數(shù)期權(quán),臺(tái)灣叫:選擇權(quán),option.現(xiàn)在有推個(gè)股option,個(gè)股期權(quán)。其他金融類期貨,臺(tái)灣現(xiàn)在也很齊,有利率期貨,10年期的公債和短期的商業(yè)票據(jù)的期貨,不過這些品種交易量不是很大。交易量最大的是大型和小型的加權(quán)股價(jià)期貨。大陸這邊是取300只股票,臺(tái)灣是取全部,包含市場上所有的股票,類似上證指數(shù)。
期貨中國3:臺(tái)灣股指期貨運(yùn)行了13年,這些年里有沒有發(fā)生過惡性控盤事件?
方世圣:真正所謂的惡性控盤沒有發(fā)生過,也沒有聽說過有人要去控盤。我發(fā)現(xiàn),目前大陸一些朋友很緊張是不是有人會(huì)去操縱市場。如果要操作期貨市場,首先你就必須要操控現(xiàn)貨,若要操控現(xiàn)貨,你就要操控滬深300指數(shù),如果要操控滬深300指數(shù),不是一般人做得到的事情。真的大到那個(gè)程度,就很容易被人逮到。滬深300指數(shù)有300只股票,市值那么大,流通量那么大,操縱是非常困難的事情。
相對(duì)來講,個(gè)股期貨操控的可能性要大一些,所以要成熟到某一程度,才能推個(gè)股期貨和個(gè)股期權(quán)。臺(tái)灣的個(gè)股期貨也是今年才推。
期貨中國4:另外,臺(tái)灣的股指期貨有沒有發(fā)生過期貨和現(xiàn)貨價(jià)格偏離較大的行情?
方世圣:曾經(jīng)有發(fā)生過。那時(shí)臺(tái)灣有個(gè)國安基金,這是個(gè)臺(tái)灣當(dāng)局政府的護(hù)盤基金。利用股指期貨護(hù)盤(在股市大跌期間,拉高股指),但是最后還是沒成功。那次瞬間拉的很開,最終還是失敗,短期有很大的波動(dòng),但是很快恢復(fù)到正常。短期拉開是指收盤瞬間的價(jià)差,但第二天開盤馬上就打回來,市場的套利力量是很強(qiáng)大的。在臺(tái)灣,連政府主導(dǎo)的龐大基金都沒有辦法對(duì)市場進(jìn)行一定程度的操控。從這個(gè)案例來看,真正要操控指數(shù)是很難的。
期貨中國5:臺(tái)灣參與股指期貨的群體主要是哪些?臺(tái)灣從股指期貨上市初期到目前的成熟期,各類群體比例的變化是怎樣的?
方世圣:剛開始法人參與的少,和大陸一樣。參與股指期貨市場各客戶群體比重和現(xiàn)貨市場非常像。不要期待現(xiàn)貨是散戶群體為主,股指全部都是法人,這個(gè)不現(xiàn)實(shí)。臺(tái)灣有“做市商”制度,法人占有50%以上。尤其是08年大熊市的時(shí)候,基金公司利用股指期貨比例達(dá)到70%以上。
這是個(gè)逐步發(fā)展的過程。法人開戶比較麻煩,還需要申請(qǐng)?zhí)妆n~度等,臺(tái)灣當(dāng)時(shí)也經(jīng)歷這個(gè)過程,后來法人還是陸陸續(xù)續(xù)參與進(jìn)來了。臺(tái)灣法人和大陸不一樣,臺(tái)灣的法人,分成幾種,除了現(xiàn)貨的基金公司,臺(tái)灣還有期貨委托理財(cái),還有期貨基金。如果統(tǒng)稱為法人,法人的比重很高。某個(gè)程度來講,大陸在“期貨自營”、“期貨委托理財(cái)”、“期貨基金”這方面的發(fā)展還是需要一段時(shí)間。
期貨中國6:從滬深300股指期貨的合約設(shè)計(jì)和準(zhǔn)入機(jī)制來看,它主要是為機(jī)構(gòu)投資者服務(wù)的,但是目前來看,真正的機(jī)構(gòu)進(jìn)來得還比較少,反而個(gè)人投資者非常活躍,您覺得主要原因是什么?
方世圣:我想這是因?yàn)楝F(xiàn)貨市場的組成就是這樣,現(xiàn)貨市場是個(gè)人客戶占大多數(shù)。期貨市場和現(xiàn)貨市場會(huì)非常像,就像媽媽生個(gè)兒子,肯定會(huì)像媽媽。期貨市場是現(xiàn)貨市場的兒子,是衍生出來的工具,當(dāng)然是和媽媽很像。至于法人的參與,還是剛才講的,這是個(gè)漸進(jìn)的過程。畢竟從4月16日到現(xiàn)在為止,大陸的股指期貨才結(jié)掉4個(gè)合約。9月還沒結(jié)。5個(gè)不到的合約,就要求一切很完美,像先進(jìn)市場一樣,我覺得這是不現(xiàn)實(shí)的。市場是個(gè)逐步發(fā)展的過程。
期貨中國7:都說期貨市場是一個(gè)很難盈利的市場,臺(tái)灣參與股指期貨的群體中盈利的比例大約占總量的百分比是多少?您覺得這樣的比例是否合理?
方世圣:我們沒有算過整體,因?yàn)榭蛻舻馁Y料是保密的。很多時(shí)候,有些客戶在做套利,不管是跟期權(quán)套利,還是跟現(xiàn)貨套利。很有可能是現(xiàn)貨賺了錢,期貨賠了錢。不太有辦法利用“二八”理論去分,誰賺錢誰虧錢。其實(shí),有些人賠錢賠的很開心,因?yàn)樗赡茉谄跈?quán)賺了更多的錢,或者是現(xiàn)貨賺了很多錢。我想,我不太有辦法給你一個(gè)很不負(fù)責(zé)任的拍腦袋的數(shù)字。
很多人在問這個(gè)問題,這是完全站在現(xiàn)貨的角度在看這個(gè)事情。多少人賺錢?多少人虧錢?百分比是多少?但是,因?yàn)楣芍钙谪浭茄苌罚莻(gè)很復(fù)雜的產(chǎn)品,交易策略也是很復(fù)雜的。有些人在期貨上賠了大錢,但是他非常高興,因?yàn)樵诂F(xiàn)貨賺了更多的錢。單一站在期貨的角度去看這個(gè)事情,是不客觀、不全面的。
期貨中國8:大陸股指期貨的換手率很高,目前臺(tái)灣股指期貨每日成交量和持倉量的比例(換手率)大概是多少?
方世圣:真正想去研究的話,臺(tái)灣的股指期貨換手率更高。倒不是因?yàn)橛泻芏喑词只蛘呱粼诶锩,因(yàn)榕_(tái)灣有做市商的制度,在期貨方面沒有,在期權(quán)方面有這樣的制度。做市商要提供流動(dòng)性,比如說,我是期權(quán)的做市商,我就要不斷的雙向報(bào)價(jià)。以目前來看,已經(jīng)不太有辦法用臺(tái)灣的市場和大陸的市場做對(duì)比。但是,臺(tái)灣剛開始的時(shí)候,沒有期權(quán)這些產(chǎn)品,換手率也是很高的。因?yàn)樯魹橹鞯氖袌觯际沁@樣,大家不愿意承受持倉過夜的風(fēng)險(xiǎn)。臺(tái)灣的現(xiàn)貨市場,尤其是臺(tái)灣允許日內(nèi)交易,股票現(xiàn)貨可以做日內(nèi)交易,曾經(jīng)一度是全世界換手率最高的。
期貨中國9:滬深300股指期貨上市后,成交量之大出乎意料,甚至中金所還出臺(tái)措施限制單個(gè)個(gè)人賬戶的最大持倉手?jǐn)?shù)和最大成交手?jǐn)?shù),流動(dòng)性太好、換手率太高是否有害于市場?您認(rèn)為中金所的限制有必要嗎?
方世圣:我們從市場角度來看,如果今天市場沒有持倉量,全部都是交易量,持倉量很低,所有人都是投機(jī)者,做的都非常非常短,這個(gè)從某一個(gè)程度來講,投機(jī)的氣氛太濃了。造成這個(gè)現(xiàn)象和客戶的組成有很大的關(guān)系,因?yàn)榭蛻舻慕M成大部分都是散戶,散戶都是純粹逐利的,陸續(xù)進(jìn)來其他目的交易者之后,比如法人機(jī)構(gòu)、做套保的,相對(duì)來講,持倉量就會(huì)起來。
中金所限制交易量有沒有道理?我舉個(gè)例子。09年,全世界股價(jià)指數(shù)排名第一的期貨,E-miniS&P,美國的小型股價(jià)期貨合約,它的保證金非常低,24小時(shí)在交易,它一天的日均交易量也只有219萬手,。我們的股指期貨推出來2個(gè)月,50萬手,已經(jīng)是他們的1/4了,而且保證金很高,合約價(jià)值也很高。在這樣的情況下,你說要不要限制?站在市場的健康發(fā)展的角度上,我覺得,一定程度的壓抑能讓它慢慢健康成長,其實(shí)是件好事。
期貨中國10:您曾在一次演講中說過,滬深300指數(shù)真實(shí)的價(jià)格變動(dòng)和投資者能看到的價(jià)格變動(dòng)之間有一個(gè)時(shí)間差,這個(gè)時(shí)間差大約有多少秒時(shí)間?參與股指期貨的投資者應(yīng)如何利用這一時(shí)間差?
方世圣:我上次講的應(yīng)該是:現(xiàn)貨要先有個(gè)股行情,才會(huì)有指數(shù)。個(gè)股是300只股票,300只股票計(jì)算一次,要有時(shí)間,就算是幾毫秒,也是個(gè)時(shí)間差。每個(gè)系統(tǒng)不一樣,我不能準(zhǔn)確的告訴你多少秒,因?yàn)楦鞯氐木W(wǎng)速不一樣,系統(tǒng)不一樣。
從個(gè)股成交到發(fā)布出來,肯定會(huì)有時(shí)間差,再短也是個(gè)時(shí)間差。我最主要的用意,不是要強(qiáng)調(diào)時(shí)間差、利用時(shí)間差。我的主要意思是,強(qiáng)調(diào)做股指期貨,做一些方向性的交易時(shí),可以參考權(quán)重比例大的個(gè)股,它們的變化會(huì)影響指數(shù)的漲跌。
期貨中國11:目前滬深300股指期貨和現(xiàn)貨指數(shù)擬合度較好,但從日內(nèi)行情來看,股指期貨短期的波動(dòng)幅度更大,毛刺更多,還存在這急漲急跌的“秒殺”現(xiàn)象,您覺得秒殺行情產(chǎn)生的原因是什么?投資者應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)秒殺行情?
方世圣:我覺得,現(xiàn)在我們的流動(dòng)性是絕對(duì)夠的,但深度還不太夠。什么叫深度不夠?每個(gè)檔上掛的價(jià)格,并不是很多。一個(gè)價(jià)位,就是2手、3手。如果這個(gè)時(shí)候有些大單進(jìn)來,不管是止損單還是其他新的單子,只要稍微大點(diǎn)單子進(jìn)來,就會(huì)打穿這個(gè)價(jià)格。這個(gè)和市場有部分的炒手有關(guān),他不習(xí)慣掛價(jià),通常是看價(jià)格。他要買,他看對(duì)手有2手、3手,他直接就敲2手。如果有10個(gè)人敲2手,就是20手。如果大家同時(shí)在做,就是大單,一打就會(huì)把價(jià)格打穿掉。我們現(xiàn)在應(yīng)該做的,不是怎樣增加交易量,而是應(yīng)該怎樣增加客戶的數(shù)量。客戶數(shù)量多的話,多到一定程度,想法就會(huì)很多。每個(gè)人的交易方法不一樣,就會(huì)增加市場的深度和厚度。在這樣的情況下,就不太會(huì)發(fā)生秒殺行情。不過現(xiàn)在大陸的股指期貨才生下來5個(gè)月,還不是青少年,新市場肯定會(huì)發(fā)生類似的狀況,臺(tái)灣剛開始也是這樣。一開始有做短線的,一把打穿掉價(jià)格,后來陸陸續(xù)續(xù)大家以掛價(jià)的形式去做。也不是我們國內(nèi)滬深300指數(shù)市場長這樣,所有的市場,剛開始基本上都是這樣。
期貨中國12:股指期貨上市后,我國的證券市場終于有了真正的做空、對(duì)沖機(jī)制,這給私募基金轉(zhuǎn)變?yōu)閷?duì)沖基金帶來了契機(jī),目前已有少量私募在積極行動(dòng),您如何看待對(duì)沖基金在大陸市場的發(fā)展?
方世圣:嚴(yán)格意義上講,對(duì)沖基金不是我們現(xiàn)在講的對(duì)沖基金,對(duì)沖基金是利用大量杠桿,所謂大量杠桿,就是大量的錢是借來的,這個(gè)才是嚴(yán)格意義上的對(duì)沖基金。如果我是做現(xiàn)貨期貨套利的人,可能很多現(xiàn)貨的錢都是借來的。但是,國內(nèi)目前做不到。大陸不太可能用融資的方法去借,去跟銀行去借。大部分對(duì)沖基金的風(fēng)險(xiǎn)低,因?yàn)樗麑?duì)沖掉了風(fēng)險(xiǎn)。但是,杠桿很高,要去借錢,F(xiàn)在我們做不到,我們不可能跑到銀行去借錢,說我要做股票,你借我點(diǎn)錢。國內(nèi)要真正邁到國外說的對(duì)沖基金那一步,還早。
我們只能講,我們出了個(gè)對(duì)沖的工具,能對(duì)沖掉一些風(fēng)險(xiǎn),我們多了一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)管理的工具。不管是公募也好、私募也好,都是多了個(gè)對(duì)沖的工具。
期貨中國13:如今,大陸市場上活躍著不少從海外回來的對(duì)沖基金經(jīng)理,他們也看到了大陸對(duì)沖基金市場的發(fā)展空間,這些“海歸”的到來和運(yùn)作,會(huì)給大陸金融投資市場帶來哪些方面的變化?
方世圣:我覺得,這是個(gè)好事。因?yàn)楹芏嗳税褔庀冗M(jìn)的觀念帶進(jìn)來。在臺(tái)灣,大概差不多2年有套利機(jī)會(huì),但是在大陸,3個(gè)月就沒有了。這是個(gè)后發(fā)優(yōu)勢。那些崎嶇的道路,人家走過了,你不需要再走。所以,海外的人才進(jìn)來,讓這個(gè)市場更快成熟,這是件好事。
期貨中國:這種情況會(huì)不會(huì)對(duì)大陸本土的基金經(jīng)理、職業(yè)的操盤手,帶來很大壓力?
方世圣:最近我們跑了很多基金公司。像我們公司和匯添富基金公司,通過交行托管的專戶產(chǎn)品,今天已經(jīng)正式在中金所和我們東證期貨完成開戶。我們在和基金公司,甚至在和托管銀行溝通的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)實(shí)際上做基金的人才都很優(yōu)秀,他們都是做金融工程或者是從國外回來的。所以,我不覺得帶給他們多大壓力,因?yàn)樗麄兌挤浅柡。只是因(yàn)橄抻谝恍┓煞ㄒ?guī),有部分策略不能做,比如:部分套利不能做,更不要說做投機(jī)了。我不認(rèn)為帶來很多壓力。
期貨中國14:股指期貨上市前后,相關(guān)公募、私募、自營機(jī)構(gòu)開始了基于股指期貨的產(chǎn)品研發(fā),相對(duì)以往的證券市場和期貨市場來說,不少創(chuàng)新產(chǎn)品被開發(fā)出來,也有少數(shù)產(chǎn)品已在實(shí)際運(yùn)作,理財(cái)產(chǎn)品的創(chuàng)新化和豐富化,會(huì)不會(huì)給我國的基金行業(yè)帶來一次洗牌?
方世圣:我覺得肯定會(huì)。從臺(tái)灣基金來講,也是這樣。大陸的基金公司要比臺(tái)灣的基金公司更積極。在臺(tái)灣,剛開始我們跑基金公司的時(shí)候,被他們趕出來!罢l要做期貨?現(xiàn)貨股票都做不完。”但是,現(xiàn)在幾乎有75%的基金都在做期貨。所以,到現(xiàn)在,一些法人機(jī)構(gòu)多了這樣一個(gè)工具,相對(duì)來講,會(huì)操作得更加得心應(yīng)手。所以,會(huì)給公募、私募公司一個(gè)成長的機(jī)會(huì)。
期貨中國15:今天,匯添富基金在東證期貨做專戶的開戶,這是大陸第一家的基金專戶。您覺得,這件事對(duì)整個(gè)基金理財(cái)行業(yè)、對(duì)期貨公司有什么意義?
方世圣:這是件跨時(shí)代的意義。這是第一只基金產(chǎn)品,雖然是專戶產(chǎn)品,不是公募,至少基金公司跨出了第一步,真正意義上運(yùn)用了股指期貨。
我以前經(jīng)常開玩笑,在有股指期貨之前,基金公司和期貨公司是平行線,沒有交集。現(xiàn)在突然發(fā)現(xiàn)有了交集,對(duì)期貨公司里來說,也是跨時(shí)代,客戶群體增加了大項(xiàng)。能有廣大客戶群體的基金公司,這對(duì)我個(gè)人來講,的也是非常欣慰。
期貨中國:您覺得這種勢頭會(huì)在近期內(nèi)發(fā)展嗎?
方世圣:我相信會(huì)的。有一就有二,很快會(huì)發(fā)展起來。
期貨中國16:大陸的“期貨咨詢業(yè)務(wù)”和“CTA理財(cái)業(yè)務(wù)”可能在這一兩年內(nèi)會(huì)逐步開放,這兩項(xiàng)業(yè)務(wù)在臺(tái)灣的發(fā)展情況如何?您覺得這兩項(xiàng)業(yè)務(wù)在大陸的發(fā)展空間大不大?
方世圣:咨詢業(yè)務(wù),我并不是很看好。我們中國人和歐美文化不一樣。中國人隨便誰都是專家,賣菜的阿姨都是股神。一定要拿咨詢業(yè)務(wù)去賣錢,又不能保證客戶賺錢,客戶憑什么買報(bào)告?我不是非?春,包括在臺(tái)灣咨詢業(yè)務(wù)也做不起來。CTA我非?春,CTA就是把錢交給專業(yè)的人管理。而且以后CTA涉獵的公司多了,可以有個(gè)評(píng)比排序。CTA是CPO的第一步,是發(fā)展期貨基金的第一步,為了整個(gè)期貨行業(yè)能有個(gè)更好的發(fā)展是非常好的一步。我們大陸的期貨行業(yè)是很可憐的,收入太單一,而且競爭非常同質(zhì)化,賣相同的產(chǎn)品,到最后就是看誰會(huì)殺價(jià)。中國人很會(huì)砍價(jià),你砍一刀,見了肉,我砍一刀,見了血,再砍下去,連骨頭都要斷了。如果能有周邊的業(yè)務(wù)能起來,對(duì)期貨公司來講,可以增加核心競爭力。
期貨中國:投資者能從咨詢業(yè)務(wù)和CTA業(yè)務(wù),可以得到什么好處?
方世圣:第一:期貨公司的研究所、研究人員比一般散戶更加專業(yè)。第二:如果我們能找到一些比較信任專家的投資人,對(duì)他來說,可以增加一些比較好的信息來源。對(duì)期貨公司來說,也是培養(yǎng)研究員最好的途徑。因?yàn)橐郧安皇斟X,也不負(fù)責(zé)任,我就隨便講講,把我心得告訴你,你參考參考。而一旦收你的錢,就要負(fù)責(zé)任?蛻粢坏└跺X了,他肯定有一定程度的要求,咨詢業(yè)務(wù)對(duì)客戶來講,對(duì)期貨公司來講,都是好事。
對(duì)CTA來說,也是同樣的道理。把錢交給專業(yè)的人來理財(cái),作為投資組合中的一環(huán),也是件比較好的事情。為什么去買基金?為什么去買信托產(chǎn)品?其實(shí)是增加了投資的管道和工具。這個(gè)對(duì)投資者來說,也是件好事。
期貨中國17:近兩年來,程序化交易在大陸期貨市場興起,并且發(fā)展迅速,您如何看待程序化交易?臺(tái)灣程序化交易的普及面如何?
方世圣:程序化交易基本上講,是一種交易的方式。也沒有這個(gè)所謂的公平不公平,程序化交易也有人賺錢,有人虧錢。也不是100%每次都賺錢。程序化交易是一種非常好的方法,但是也不要認(rèn)為是非常神奇的方法。
有很多人會(huì)引進(jìn)一些國外的東西,但是,國外能用,中國市場不一定能用。怎樣讓它本土化,本土化是比較重要的事情。系統(tǒng)的東西,只要有錢就一定能買得到,沒什么了不起。但是,怎樣做改良?怎樣在策略上做優(yōu)化?臺(tái)灣因?yàn)橛衅跈?quán),所以程序化交易做的比較快速。尤其是以后CTA開始利用程序化作交易,對(duì)CTA來說也是很重要的事情。因?yàn)槌绦蚧灰罪L(fēng)險(xiǎn)比較可控,不會(huì)參雜人為的感情因素在里面。
期貨中國18:在股指期貨市場,也有一些機(jī)構(gòu)投資者或個(gè)人投資者開始采用程序化交易甚至高頻交易,高頻交易會(huì)不會(huì)對(duì)其他交易者形成盈利空間的掠奪?
方世圣:所謂的高頻交易,基本上就是指:一天快速頻繁的交易,每次賺很少的錢,但是次數(shù)多了,累計(jì)起來就有一定程度的獲利。高頻交易要賺很大的錢基本不太可能,因?yàn)槊看潍@利空間都非常少。它的完成要靠市場的量夠大、深度夠深。
現(xiàn)在國內(nèi)做高頻交易,在部分品種上可以,在股指期貨上,基本上不太可能,因?yàn)樗疃炔粔颉?br />
另外,高頻要看頻率高到怎樣的程度。以目前來看,很多人號(hào)稱是高頻,實(shí)際上不能叫高頻,頂多叫極短線或者是短線交易。而且技術(shù)上的障礙也是個(gè)問題。在國內(nèi),因?yàn)榻灰姿诩夹g(shù)上的設(shè)置和政策上的障礙,國外真正的高頻交易,在國內(nèi)不太會(huì)發(fā)生。
期貨中國19:滬深300股指期貨剛上市的一個(gè)月,期現(xiàn)套利的空間較大,如今期貨主力合約和現(xiàn)貨平均價(jià)差一般在5-20之間,是否還有套利空間?
方世圣:你如果不算所謂的“跟蹤誤差”,20個(gè)點(diǎn),應(yīng)該是可以的。做套利的一般成本都很低,如果市場沖擊成本和跟蹤誤差不算的話,基本上可以獲利。
期貨中國:如果算進(jìn)去的話會(huì)怎樣?
方世圣:那看怎樣組合。買300只股票,最多產(chǎn)生多少跟蹤誤差。比如:20個(gè)點(diǎn)差價(jià),卻有3只股票停牌,就傻掉了。中信證券、中國平安停了那么久,權(quán)重又那么大,就很麻煩。套利空間越大,越不需要去考慮跟蹤誤差。當(dāng)獲利空間越來越少,套利空間只剩下20個(gè)點(diǎn),就要小心。一不小心,套利變套損。
期貨中國20:就您對(duì)大陸期貨市場的了解和對(duì)國際金融市場的熟悉,您覺得大陸金融期貨下一步的發(fā)展方向在哪里?可以有哪些具體的產(chǎn)品創(chuàng)新?
方世圣:目前來看,股指期貨發(fā)展到現(xiàn)在不到5月,現(xiàn)在講創(chuàng)新,有點(diǎn)早。因?yàn)楸旧磉不到當(dāng)媽****程度,就想生小孩,還有點(diǎn)早。如果真的要去講創(chuàng)新,個(gè)人覺得,期權(quán)是個(gè)很好的發(fā)展方向。期權(quán),從理論上講,買方損失有限獲利無限。而且,期權(quán)也是法人可以利用的非常好的避險(xiǎn)工具,因?yàn)樗唾I保險(xiǎn)一樣。
期貨中國:有人說,期權(quán)像彩票。
方世圣:這只是個(gè)比喻。期權(quán)和彩票不一樣,彩票更多是賭一把,但是期權(quán)有理論基礎(chǔ)。開玩笑的時(shí)候可以這樣說,但畢竟還是很不一樣的東西。
期貨中國21:1997年成立的臺(tái)灣期貨交易所上市了多個(gè)金融期貨品種,但臺(tái)灣一直沒有商品期貨品種,是什么原因?qū)е屡_(tái)灣一直沒有商品期貨上市交易?
方世圣:因?yàn)榕_(tái)灣市場太小,沒有商品期貨,和新加坡上不了太多商品期貨一樣。不過畢竟是亞洲船用燃油的集散地,新加坡可以做做燃油期貨,但其他產(chǎn)品就很困難。大陸推的商品期貨品種,要么是出口最大,要么是需求量最大。必須要有很大的現(xiàn)貨交易量,才會(huì)有期貨避險(xiǎn)的需求。臺(tái)灣農(nóng)產(chǎn)品交易量沒那么大,有些東西又不好推。臺(tái)灣想推過DRAM,DRAM是一個(gè)電子的核心產(chǎn)品。臺(tái)灣的DRAM是全世界做的最大的,曾經(jīng)想過上這個(gè)產(chǎn)品,但是,這個(gè)產(chǎn)品日新月異,非常難以標(biāo)準(zhǔn)化。產(chǎn)品千變?nèi)f化,價(jià)格波動(dòng)也很大,新的10塊錢一顆,過2個(gè)月,2塊錢一顆,所以臺(tái)灣沒有推。唯一的商品,如果非要叫商品的話,就是黃金期貨。不過,我發(fā)現(xiàn),中國人都喜歡買黃金,而不喜歡買賣黃金。
期貨中國22:中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力已是全球第二,而中國的金融地位則相對(duì)低很多,您覺得中國的金融市場將在多少年內(nèi)取得和經(jīng)濟(jì)地位相匹配的全球位置?另外上海有沒有可能成為和紐約、倫敦相媲美的全球金融中心?
方世圣:絕對(duì)有可能,100%有可能。但是你現(xiàn)在訪問的是期貨從業(yè)人員,講這個(gè)議題好像太偉大了。從我一個(gè)境外人員來看的話,上海絕對(duì)可以成為全球金融中心,當(dāng)然需要有其他配套措施。我有個(gè)老外的朋友曾經(jīng)說,“我到紐約就想放空,到上海就想做多。”
期貨中國:大概多少年,中國的金融市場取得和經(jīng)濟(jì)相匹配的地位?
方世圣:這個(gè)要看國家政策的吧。很難說,到底是多少年。
期貨中國23:4年前您放棄了臺(tái)灣的高薪到大陸發(fā)展,應(yīng)是考慮到大陸期貨行業(yè)的發(fā)展空間和臺(tái)灣期貨的發(fā)展瓶頸,您覺得臺(tái)灣期貨市場的發(fā)展瓶頸在哪里?
方世圣:人口少,市場小,這是一定的。臺(tái)灣最主要的是,多多少少牽涉到一些政治上的問題。臺(tái)灣有可能太自我設(shè)限,目光集中在島內(nèi),造成它前些年凡事講本土化,而不講究國際化。大陸相對(duì)來說,本土化沒有問題。如果本土市場夠大的話,就慢慢本土化,不用理人家。最要命的是,臺(tái)灣本土不夠大,還是要講本土,這肯定有一定程度的自我設(shè)限。當(dāng)初下定決心離開臺(tái)灣,這方面是很大的原因。
臺(tái)灣這兩年把眼光放在全球,和大陸的合作也做的比較好。現(xiàn)在簽了兩岸經(jīng)濟(jì)合作的架構(gòu),臺(tái)灣現(xiàn)在在逐步發(fā)展,但是畢竟人口有限。我最希望的是,它能夠很快邁入大中華的商圈。臺(tái)灣有很多人才,和大陸溝通起來又沒有障礙。大陸有市場和資金,兩岸如果能互相補(bǔ)短,是非常好的事情。
期貨中國23:坊間傳說,大陸業(yè)內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)和相關(guān)臺(tái)灣期貨人士曾探討過允許臺(tái)灣的期貨公司到廈門開營業(yè)部或者組建合資公司的事宜,您覺得臺(tái)灣的期貨公司有沒有可能在廈門落地?
方世圣:這個(gè)現(xiàn)在還在談,有些公司已經(jīng)進(jìn)入到實(shí)質(zhì)性的談判中,我覺得非常好。這就是我剛才提的,兩岸資金、人才的交流能夠促進(jìn)上海更早一步跨入國際化金融中心的行列,也會(huì)促進(jìn)大陸的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)在大陸還是很好用的。一個(gè)人來畢竟力量有限,能夠全面性的交流,個(gè)人覺得是個(gè)非常好的事情。
期貨中國24:您受中金所之托,寫了《股指期貨套保與套利》這本書,它對(duì)將要參與或已經(jīng)參與股指期貨的機(jī)構(gòu)有沒有幫助?
方世圣:目前來看,套保套利這種操作方式和操作策略,對(duì)一個(gè)健全的期貨市場來說,是非常必要的,也是期貨主要的一個(gè)目的。所以,中金所希望我能寫這樣一本書。說句題外話,股指期貨的套保套利,不知道的人以為很高深,知道的人,覺得未必這樣神秘。專門寫這樣的書,我們?nèi)フ疫^,沒有找到。目前還沒有人專門寫股指期貨的套保套利,可能只是一本書中的一個(gè)章節(jié)。所以,我們花了很大功夫去找資料,包括實(shí)例等等,才把它整理出來,寫了這本書。希望對(duì)國內(nèi)的期貨投資人、投資機(jī)構(gòu),有一點(diǎn)點(diǎn)淺薄的幫助。
期貨中國25:您在東證期貨擔(dān)任高級(jí)顧問,主要負(fù)責(zé)哪些方面的工作?
方世圣:主要負(fù)責(zé)金融工程的策略開發(fā),以及法人客戶業(yè)務(wù),包含服務(wù)基金公司等等。
期貨中國26:您是大陸期貨行業(yè)第一個(gè)臺(tái)灣籍高管(目前也應(yīng)是唯一的一個(gè)),4年來,您和大陸同行廣泛接觸,請(qǐng)問大陸期貨行業(yè)從業(yè)人員的整體素質(zhì)如何?還有哪些方面需要提升?
方世圣:其實(shí),某一程度來講,大陸的期貨從業(yè)人員素質(zhì),比臺(tái)灣還要高,包括工作態(tài)度、對(duì)期貨市場的了解和認(rèn)識(shí)程度。
但是,從另外一個(gè)角度上看,大陸從業(yè)人員在一定程度上對(duì)國際期貨市場的狀況不是那么熟悉。不過,這也是環(huán)境造成的。因?yàn)閲鴥?nèi)目前不能做國外的品種,所以大家也沒有這個(gè)必要去了解國外的衍生品狀況。另外,臺(tái)灣的周邊事業(yè),包含投資顧問,委托理財(cái),我們叫經(jīng)理人事業(yè),還有信托,期貨基金,造就了很多交易和分析的人才,而大陸目前沒有這樣的平臺(tái)培養(yǎng)這些人才,這方面略有不足。我個(gè)人覺得,隨著行業(yè)的發(fā)展和周邊事業(yè)被允許來做,也會(huì)逐漸改變,這是個(gè)漸進(jìn)的過程。
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主持:沈良 錄音整理:白茉蘭
2010-09-15
臺(tái)灣股指期貨專家
現(xiàn)任東證期貨高級(jí)顧問。曾任臺(tái)灣期貨交易所交易委員會(huì)委員、結(jié)算委員會(huì)主席,證券公會(huì)期貨、金融期貨委員會(huì)委員。中國金融期貨交易所專家,中國期貨業(yè)協(xié)會(huì)特聘講師!兜谝回(cái)經(jīng)》今日股市、湖北衛(wèi)視《左道財(cái)門》、央視二套《老左來了》特邀嘉賓。著有《股指期貨套保與套利》,與黨劍博士合著有《股指期貨實(shí)戰(zhàn)解析》。

訪談精彩語錄:
股指期貨在全球的設(shè)計(jì)都差不多,不一樣的是合約規(guī)格的大小和結(jié)算方法不同。
目前滬深300指數(shù)合約的設(shè)計(jì),沒有不妥的地方。
(在臺(tái)灣)真正所謂的惡性控盤沒有發(fā)生過,也沒有聽說過有人要去控盤。
參與股指期貨市場各客戶群體比重和現(xiàn)貨市場非常像。
臺(tái)灣法人和大陸不一樣,臺(tái)灣的法人,分成幾種,除了現(xiàn)貨的基金公司,臺(tái)灣還有期貨委托理財(cái),還有期貨基金。
期貨市場是現(xiàn)貨市場的兒子,是衍生出來的工具,當(dāng)然是和媽媽很像。
一定程度的壓抑能讓它(股指期貨市場)慢慢健康成長,其實(shí)是件好事。
現(xiàn)在我們的流動(dòng)性是絕對(duì)夠的,但深度還不太夠。
我們現(xiàn)在應(yīng)該做的,不是怎樣增加交易量,而是應(yīng)該怎樣增加客戶的數(shù)量。
每個(gè)人的交易方法不一樣,就會(huì)增加市場的深度和厚度。
(匯添富基金在東證期貨做專戶的開戶)基金公司跨出了第一步,真正意義上運(yùn)用了股指期貨。
在有股指期貨之前,基金公司和期貨公司是平行線,沒有交集。
咨詢業(yè)務(wù),我并不是很看好,CTA我非常看好。
我們大陸的期貨行業(yè)是很可憐的,收入太單一,而且競爭非常同質(zhì)化,賣相同的產(chǎn)品,到最后就是看誰會(huì)殺價(jià)。
程序化交易是一種非常好的方法,但是也不要認(rèn)為是非常神奇的方法。
現(xiàn)在國內(nèi)做高頻交易,在部分品種上可以,在股指期貨上,基本上不太可能,因?yàn)樗疃炔粔颉?br />
必須要有很大的現(xiàn)貨交易量,才會(huì)有期貨避險(xiǎn)的需求。
中國人都喜歡買黃金,而不喜歡買賣黃金。
我有個(gè)老外的朋友曾經(jīng)說,“我到紐約就想放空,到上海就想做多。”
臺(tái)灣有可能太自我設(shè)限,目光集中在島內(nèi),造成它前些年凡事講本土化,而不講究國際化。
兩岸資金、人才的交流能夠促進(jìn)上海更早一步跨入國際化金融中心的行列,也會(huì)促進(jìn)大陸的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
期貨中國1:感謝方世圣先生在百忙中接受期貨中國網(wǎng)的專訪,您是臺(tái)灣地區(qū)第一批期貨從業(yè)人員,也是大陸中金所的專家顧問。臺(tái)灣的股指期貨已經(jīng)運(yùn)行13年,而大陸的股指期貨則剛剛開始,就您對(duì)兩岸股指期貨的了解而言,臺(tái)灣和大陸股指期貨合約設(shè)計(jì)的差異點(diǎn)主要有哪些?您覺得哪邊的合約設(shè)計(jì)更合理?
方世圣:股指期貨在全球的設(shè)計(jì)都差不多,不一樣的是合約規(guī)格的大小和結(jié)算方法不同。結(jié)算方法有些是最后價(jià)位的結(jié)算,也有用第二天開盤價(jià)來結(jié)算。臺(tái)灣剛開始就是以次交易日開盤作為結(jié)算價(jià),不過現(xiàn)在也已經(jīng)改了,因?yàn)槟遣惶侠。大陸有后發(fā)優(yōu)勢,中金所當(dāng)初在設(shè)計(jì)合約時(shí),廣納各方意見(目前國內(nèi)也有很多從境外回來的人才)。所以我個(gè)人認(rèn)為,目前滬深300指數(shù)合約的設(shè)計(jì),沒有不妥的地方。
一定要挑毛病的話,也是因?yàn)槭袌龅年P(guān)系。國內(nèi)老百姓的投資理念不太成熟,賭風(fēng)比較盛,所以合約的價(jià)值做得比較大,以此對(duì)過度投機(jī)進(jìn)行一定程度地遏制。不過隨著市場的成熟,會(huì)在一定程度上慢慢修正。
從目前來看,大陸的合約已經(jīng)是非常合理的了,沒有什么更大的地方需要去改良。
期貨中國2:目前大陸的金融期貨只有股指期貨,股指期貨只有滬深300一個(gè)品種,臺(tái)灣的金融期貨有哪些類型、哪些品種?
方世圣:臺(tái)灣基本上都是金融期貨。除了加權(quán)股價(jià)指數(shù)期貨合約,還有小型化合約,大的有200臺(tái)幣,小的有50臺(tái)幣。還有不同板塊股票的指數(shù),比如電子類、金融類股票期貨。還有指數(shù)期權(quán),臺(tái)灣叫:選擇權(quán),option.現(xiàn)在有推個(gè)股option,個(gè)股期權(quán)。其他金融類期貨,臺(tái)灣現(xiàn)在也很齊,有利率期貨,10年期的公債和短期的商業(yè)票據(jù)的期貨,不過這些品種交易量不是很大。交易量最大的是大型和小型的加權(quán)股價(jià)期貨。大陸這邊是取300只股票,臺(tái)灣是取全部,包含市場上所有的股票,類似上證指數(shù)。
期貨中國3:臺(tái)灣股指期貨運(yùn)行了13年,這些年里有沒有發(fā)生過惡性控盤事件?
方世圣:真正所謂的惡性控盤沒有發(fā)生過,也沒有聽說過有人要去控盤。我發(fā)現(xiàn),目前大陸一些朋友很緊張是不是有人會(huì)去操縱市場。如果要操作期貨市場,首先你就必須要操控現(xiàn)貨,若要操控現(xiàn)貨,你就要操控滬深300指數(shù),如果要操控滬深300指數(shù),不是一般人做得到的事情。真的大到那個(gè)程度,就很容易被人逮到。滬深300指數(shù)有300只股票,市值那么大,流通量那么大,操縱是非常困難的事情。
相對(duì)來講,個(gè)股期貨操控的可能性要大一些,所以要成熟到某一程度,才能推個(gè)股期貨和個(gè)股期權(quán)。臺(tái)灣的個(gè)股期貨也是今年才推。
期貨中國4:另外,臺(tái)灣的股指期貨有沒有發(fā)生過期貨和現(xiàn)貨價(jià)格偏離較大的行情?
方世圣:曾經(jīng)有發(fā)生過。那時(shí)臺(tái)灣有個(gè)國安基金,這是個(gè)臺(tái)灣當(dāng)局政府的護(hù)盤基金。利用股指期貨護(hù)盤(在股市大跌期間,拉高股指),但是最后還是沒成功。那次瞬間拉的很開,最終還是失敗,短期有很大的波動(dòng),但是很快恢復(fù)到正常。短期拉開是指收盤瞬間的價(jià)差,但第二天開盤馬上就打回來,市場的套利力量是很強(qiáng)大的。在臺(tái)灣,連政府主導(dǎo)的龐大基金都沒有辦法對(duì)市場進(jìn)行一定程度的操控。從這個(gè)案例來看,真正要操控指數(shù)是很難的。
期貨中國5:臺(tái)灣參與股指期貨的群體主要是哪些?臺(tái)灣從股指期貨上市初期到目前的成熟期,各類群體比例的變化是怎樣的?
方世圣:剛開始法人參與的少,和大陸一樣。參與股指期貨市場各客戶群體比重和現(xiàn)貨市場非常像。不要期待現(xiàn)貨是散戶群體為主,股指全部都是法人,這個(gè)不現(xiàn)實(shí)。臺(tái)灣有“做市商”制度,法人占有50%以上。尤其是08年大熊市的時(shí)候,基金公司利用股指期貨比例達(dá)到70%以上。
這是個(gè)逐步發(fā)展的過程。法人開戶比較麻煩,還需要申請(qǐng)?zhí)妆n~度等,臺(tái)灣當(dāng)時(shí)也經(jīng)歷這個(gè)過程,后來法人還是陸陸續(xù)續(xù)參與進(jìn)來了。臺(tái)灣法人和大陸不一樣,臺(tái)灣的法人,分成幾種,除了現(xiàn)貨的基金公司,臺(tái)灣還有期貨委托理財(cái),還有期貨基金。如果統(tǒng)稱為法人,法人的比重很高。某個(gè)程度來講,大陸在“期貨自營”、“期貨委托理財(cái)”、“期貨基金”這方面的發(fā)展還是需要一段時(shí)間。
期貨中國6:從滬深300股指期貨的合約設(shè)計(jì)和準(zhǔn)入機(jī)制來看,它主要是為機(jī)構(gòu)投資者服務(wù)的,但是目前來看,真正的機(jī)構(gòu)進(jìn)來得還比較少,反而個(gè)人投資者非常活躍,您覺得主要原因是什么?
方世圣:我想這是因?yàn)楝F(xiàn)貨市場的組成就是這樣,現(xiàn)貨市場是個(gè)人客戶占大多數(shù)。期貨市場和現(xiàn)貨市場會(huì)非常像,就像媽媽生個(gè)兒子,肯定會(huì)像媽媽。期貨市場是現(xiàn)貨市場的兒子,是衍生出來的工具,當(dāng)然是和媽媽很像。至于法人的參與,還是剛才講的,這是個(gè)漸進(jìn)的過程。畢竟從4月16日到現(xiàn)在為止,大陸的股指期貨才結(jié)掉4個(gè)合約。9月還沒結(jié)。5個(gè)不到的合約,就要求一切很完美,像先進(jìn)市場一樣,我覺得這是不現(xiàn)實(shí)的。市場是個(gè)逐步發(fā)展的過程。
期貨中國7:都說期貨市場是一個(gè)很難盈利的市場,臺(tái)灣參與股指期貨的群體中盈利的比例大約占總量的百分比是多少?您覺得這樣的比例是否合理?
方世圣:我們沒有算過整體,因?yàn)榭蛻舻馁Y料是保密的。很多時(shí)候,有些客戶在做套利,不管是跟期權(quán)套利,還是跟現(xiàn)貨套利。很有可能是現(xiàn)貨賺了錢,期貨賠了錢。不太有辦法利用“二八”理論去分,誰賺錢誰虧錢。其實(shí),有些人賠錢賠的很開心,因?yàn)樗赡茉谄跈?quán)賺了更多的錢,或者是現(xiàn)貨賺了很多錢。我想,我不太有辦法給你一個(gè)很不負(fù)責(zé)任的拍腦袋的數(shù)字。
很多人在問這個(gè)問題,這是完全站在現(xiàn)貨的角度在看這個(gè)事情。多少人賺錢?多少人虧錢?百分比是多少?但是,因?yàn)楣芍钙谪浭茄苌罚莻(gè)很復(fù)雜的產(chǎn)品,交易策略也是很復(fù)雜的。有些人在期貨上賠了大錢,但是他非常高興,因?yàn)樵诂F(xiàn)貨賺了更多的錢。單一站在期貨的角度去看這個(gè)事情,是不客觀、不全面的。
期貨中國8:大陸股指期貨的換手率很高,目前臺(tái)灣股指期貨每日成交量和持倉量的比例(換手率)大概是多少?
方世圣:真正想去研究的話,臺(tái)灣的股指期貨換手率更高。倒不是因?yàn)橛泻芏喑词只蛘呱粼诶锩,因(yàn)榕_(tái)灣有做市商的制度,在期貨方面沒有,在期權(quán)方面有這樣的制度。做市商要提供流動(dòng)性,比如說,我是期權(quán)的做市商,我就要不斷的雙向報(bào)價(jià)。以目前來看,已經(jīng)不太有辦法用臺(tái)灣的市場和大陸的市場做對(duì)比。但是,臺(tái)灣剛開始的時(shí)候,沒有期權(quán)這些產(chǎn)品,換手率也是很高的。因?yàn)樯魹橹鞯氖袌觯际沁@樣,大家不愿意承受持倉過夜的風(fēng)險(xiǎn)。臺(tái)灣的現(xiàn)貨市場,尤其是臺(tái)灣允許日內(nèi)交易,股票現(xiàn)貨可以做日內(nèi)交易,曾經(jīng)一度是全世界換手率最高的。
期貨中國9:滬深300股指期貨上市后,成交量之大出乎意料,甚至中金所還出臺(tái)措施限制單個(gè)個(gè)人賬戶的最大持倉手?jǐn)?shù)和最大成交手?jǐn)?shù),流動(dòng)性太好、換手率太高是否有害于市場?您認(rèn)為中金所的限制有必要嗎?
方世圣:我們從市場角度來看,如果今天市場沒有持倉量,全部都是交易量,持倉量很低,所有人都是投機(jī)者,做的都非常非常短,這個(gè)從某一個(gè)程度來講,投機(jī)的氣氛太濃了。造成這個(gè)現(xiàn)象和客戶的組成有很大的關(guān)系,因?yàn)榭蛻舻慕M成大部分都是散戶,散戶都是純粹逐利的,陸續(xù)進(jìn)來其他目的交易者之后,比如法人機(jī)構(gòu)、做套保的,相對(duì)來講,持倉量就會(huì)起來。
中金所限制交易量有沒有道理?我舉個(gè)例子。09年,全世界股價(jià)指數(shù)排名第一的期貨,E-miniS&P,美國的小型股價(jià)期貨合約,它的保證金非常低,24小時(shí)在交易,它一天的日均交易量也只有219萬手,。我們的股指期貨推出來2個(gè)月,50萬手,已經(jīng)是他們的1/4了,而且保證金很高,合約價(jià)值也很高。在這樣的情況下,你說要不要限制?站在市場的健康發(fā)展的角度上,我覺得,一定程度的壓抑能讓它慢慢健康成長,其實(shí)是件好事。
期貨中國10:您曾在一次演講中說過,滬深300指數(shù)真實(shí)的價(jià)格變動(dòng)和投資者能看到的價(jià)格變動(dòng)之間有一個(gè)時(shí)間差,這個(gè)時(shí)間差大約有多少秒時(shí)間?參與股指期貨的投資者應(yīng)如何利用這一時(shí)間差?
方世圣:我上次講的應(yīng)該是:現(xiàn)貨要先有個(gè)股行情,才會(huì)有指數(shù)。個(gè)股是300只股票,300只股票計(jì)算一次,要有時(shí)間,就算是幾毫秒,也是個(gè)時(shí)間差。每個(gè)系統(tǒng)不一樣,我不能準(zhǔn)確的告訴你多少秒,因?yàn)楦鞯氐木W(wǎng)速不一樣,系統(tǒng)不一樣。
從個(gè)股成交到發(fā)布出來,肯定會(huì)有時(shí)間差,再短也是個(gè)時(shí)間差。我最主要的用意,不是要強(qiáng)調(diào)時(shí)間差、利用時(shí)間差。我的主要意思是,強(qiáng)調(diào)做股指期貨,做一些方向性的交易時(shí),可以參考權(quán)重比例大的個(gè)股,它們的變化會(huì)影響指數(shù)的漲跌。
期貨中國11:目前滬深300股指期貨和現(xiàn)貨指數(shù)擬合度較好,但從日內(nèi)行情來看,股指期貨短期的波動(dòng)幅度更大,毛刺更多,還存在這急漲急跌的“秒殺”現(xiàn)象,您覺得秒殺行情產(chǎn)生的原因是什么?投資者應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)秒殺行情?
方世圣:我覺得,現(xiàn)在我們的流動(dòng)性是絕對(duì)夠的,但深度還不太夠。什么叫深度不夠?每個(gè)檔上掛的價(jià)格,并不是很多。一個(gè)價(jià)位,就是2手、3手。如果這個(gè)時(shí)候有些大單進(jìn)來,不管是止損單還是其他新的單子,只要稍微大點(diǎn)單子進(jìn)來,就會(huì)打穿這個(gè)價(jià)格。這個(gè)和市場有部分的炒手有關(guān),他不習(xí)慣掛價(jià),通常是看價(jià)格。他要買,他看對(duì)手有2手、3手,他直接就敲2手。如果有10個(gè)人敲2手,就是20手。如果大家同時(shí)在做,就是大單,一打就會(huì)把價(jià)格打穿掉。我們現(xiàn)在應(yīng)該做的,不是怎樣增加交易量,而是應(yīng)該怎樣增加客戶的數(shù)量。客戶數(shù)量多的話,多到一定程度,想法就會(huì)很多。每個(gè)人的交易方法不一樣,就會(huì)增加市場的深度和厚度。在這樣的情況下,就不太會(huì)發(fā)生秒殺行情。不過現(xiàn)在大陸的股指期貨才生下來5個(gè)月,還不是青少年,新市場肯定會(huì)發(fā)生類似的狀況,臺(tái)灣剛開始也是這樣。一開始有做短線的,一把打穿掉價(jià)格,后來陸陸續(xù)續(xù)大家以掛價(jià)的形式去做。也不是我們國內(nèi)滬深300指數(shù)市場長這樣,所有的市場,剛開始基本上都是這樣。
期貨中國12:股指期貨上市后,我國的證券市場終于有了真正的做空、對(duì)沖機(jī)制,這給私募基金轉(zhuǎn)變?yōu)閷?duì)沖基金帶來了契機(jī),目前已有少量私募在積極行動(dòng),您如何看待對(duì)沖基金在大陸市場的發(fā)展?
方世圣:嚴(yán)格意義上講,對(duì)沖基金不是我們現(xiàn)在講的對(duì)沖基金,對(duì)沖基金是利用大量杠桿,所謂大量杠桿,就是大量的錢是借來的,這個(gè)才是嚴(yán)格意義上的對(duì)沖基金。如果我是做現(xiàn)貨期貨套利的人,可能很多現(xiàn)貨的錢都是借來的。但是,國內(nèi)目前做不到。大陸不太可能用融資的方法去借,去跟銀行去借。大部分對(duì)沖基金的風(fēng)險(xiǎn)低,因?yàn)樗麑?duì)沖掉了風(fēng)險(xiǎn)。但是,杠桿很高,要去借錢,F(xiàn)在我們做不到,我們不可能跑到銀行去借錢,說我要做股票,你借我點(diǎn)錢。國內(nèi)要真正邁到國外說的對(duì)沖基金那一步,還早。
我們只能講,我們出了個(gè)對(duì)沖的工具,能對(duì)沖掉一些風(fēng)險(xiǎn),我們多了一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)管理的工具。不管是公募也好、私募也好,都是多了個(gè)對(duì)沖的工具。
期貨中國13:如今,大陸市場上活躍著不少從海外回來的對(duì)沖基金經(jīng)理,他們也看到了大陸對(duì)沖基金市場的發(fā)展空間,這些“海歸”的到來和運(yùn)作,會(huì)給大陸金融投資市場帶來哪些方面的變化?
方世圣:我覺得,這是個(gè)好事。因?yàn)楹芏嗳税褔庀冗M(jìn)的觀念帶進(jìn)來。在臺(tái)灣,大概差不多2年有套利機(jī)會(huì),但是在大陸,3個(gè)月就沒有了。這是個(gè)后發(fā)優(yōu)勢。那些崎嶇的道路,人家走過了,你不需要再走。所以,海外的人才進(jìn)來,讓這個(gè)市場更快成熟,這是件好事。
期貨中國:這種情況會(huì)不會(huì)對(duì)大陸本土的基金經(jīng)理、職業(yè)的操盤手,帶來很大壓力?
方世圣:最近我們跑了很多基金公司。像我們公司和匯添富基金公司,通過交行托管的專戶產(chǎn)品,今天已經(jīng)正式在中金所和我們東證期貨完成開戶。我們在和基金公司,甚至在和托管銀行溝通的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)實(shí)際上做基金的人才都很優(yōu)秀,他們都是做金融工程或者是從國外回來的。所以,我不覺得帶給他們多大壓力,因?yàn)樗麄兌挤浅柡。只是因(yàn)橄抻谝恍┓煞ㄒ?guī),有部分策略不能做,比如:部分套利不能做,更不要說做投機(jī)了。我不認(rèn)為帶來很多壓力。
期貨中國14:股指期貨上市前后,相關(guān)公募、私募、自營機(jī)構(gòu)開始了基于股指期貨的產(chǎn)品研發(fā),相對(duì)以往的證券市場和期貨市場來說,不少創(chuàng)新產(chǎn)品被開發(fā)出來,也有少數(shù)產(chǎn)品已在實(shí)際運(yùn)作,理財(cái)產(chǎn)品的創(chuàng)新化和豐富化,會(huì)不會(huì)給我國的基金行業(yè)帶來一次洗牌?
方世圣:我覺得肯定會(huì)。從臺(tái)灣基金來講,也是這樣。大陸的基金公司要比臺(tái)灣的基金公司更積極。在臺(tái)灣,剛開始我們跑基金公司的時(shí)候,被他們趕出來!罢l要做期貨?現(xiàn)貨股票都做不完。”但是,現(xiàn)在幾乎有75%的基金都在做期貨。所以,到現(xiàn)在,一些法人機(jī)構(gòu)多了這樣一個(gè)工具,相對(duì)來講,會(huì)操作得更加得心應(yīng)手。所以,會(huì)給公募、私募公司一個(gè)成長的機(jī)會(huì)。
期貨中國15:今天,匯添富基金在東證期貨做專戶的開戶,這是大陸第一家的基金專戶。您覺得,這件事對(duì)整個(gè)基金理財(cái)行業(yè)、對(duì)期貨公司有什么意義?
方世圣:這是件跨時(shí)代的意義。這是第一只基金產(chǎn)品,雖然是專戶產(chǎn)品,不是公募,至少基金公司跨出了第一步,真正意義上運(yùn)用了股指期貨。
我以前經(jīng)常開玩笑,在有股指期貨之前,基金公司和期貨公司是平行線,沒有交集。現(xiàn)在突然發(fā)現(xiàn)有了交集,對(duì)期貨公司里來說,也是跨時(shí)代,客戶群體增加了大項(xiàng)。能有廣大客戶群體的基金公司,這對(duì)我個(gè)人來講,的也是非常欣慰。
期貨中國:您覺得這種勢頭會(huì)在近期內(nèi)發(fā)展嗎?
方世圣:我相信會(huì)的。有一就有二,很快會(huì)發(fā)展起來。
期貨中國16:大陸的“期貨咨詢業(yè)務(wù)”和“CTA理財(cái)業(yè)務(wù)”可能在這一兩年內(nèi)會(huì)逐步開放,這兩項(xiàng)業(yè)務(wù)在臺(tái)灣的發(fā)展情況如何?您覺得這兩項(xiàng)業(yè)務(wù)在大陸的發(fā)展空間大不大?
方世圣:咨詢業(yè)務(wù),我并不是很看好。我們中國人和歐美文化不一樣。中國人隨便誰都是專家,賣菜的阿姨都是股神。一定要拿咨詢業(yè)務(wù)去賣錢,又不能保證客戶賺錢,客戶憑什么買報(bào)告?我不是非?春,包括在臺(tái)灣咨詢業(yè)務(wù)也做不起來。CTA我非?春,CTA就是把錢交給專業(yè)的人管理。而且以后CTA涉獵的公司多了,可以有個(gè)評(píng)比排序。CTA是CPO的第一步,是發(fā)展期貨基金的第一步,為了整個(gè)期貨行業(yè)能有個(gè)更好的發(fā)展是非常好的一步。我們大陸的期貨行業(yè)是很可憐的,收入太單一,而且競爭非常同質(zhì)化,賣相同的產(chǎn)品,到最后就是看誰會(huì)殺價(jià)。中國人很會(huì)砍價(jià),你砍一刀,見了肉,我砍一刀,見了血,再砍下去,連骨頭都要斷了。如果能有周邊的業(yè)務(wù)能起來,對(duì)期貨公司來講,可以增加核心競爭力。
期貨中國:投資者能從咨詢業(yè)務(wù)和CTA業(yè)務(wù),可以得到什么好處?
方世圣:第一:期貨公司的研究所、研究人員比一般散戶更加專業(yè)。第二:如果我們能找到一些比較信任專家的投資人,對(duì)他來說,可以增加一些比較好的信息來源。對(duì)期貨公司來說,也是培養(yǎng)研究員最好的途徑。因?yàn)橐郧安皇斟X,也不負(fù)責(zé)任,我就隨便講講,把我心得告訴你,你參考參考。而一旦收你的錢,就要負(fù)責(zé)任?蛻粢坏└跺X了,他肯定有一定程度的要求,咨詢業(yè)務(wù)對(duì)客戶來講,對(duì)期貨公司來講,都是好事。
對(duì)CTA來說,也是同樣的道理。把錢交給專業(yè)的人來理財(cái),作為投資組合中的一環(huán),也是件比較好的事情。為什么去買基金?為什么去買信托產(chǎn)品?其實(shí)是增加了投資的管道和工具。這個(gè)對(duì)投資者來說,也是件好事。
期貨中國17:近兩年來,程序化交易在大陸期貨市場興起,并且發(fā)展迅速,您如何看待程序化交易?臺(tái)灣程序化交易的普及面如何?
方世圣:程序化交易基本上講,是一種交易的方式。也沒有這個(gè)所謂的公平不公平,程序化交易也有人賺錢,有人虧錢。也不是100%每次都賺錢。程序化交易是一種非常好的方法,但是也不要認(rèn)為是非常神奇的方法。
有很多人會(huì)引進(jìn)一些國外的東西,但是,國外能用,中國市場不一定能用。怎樣讓它本土化,本土化是比較重要的事情。系統(tǒng)的東西,只要有錢就一定能買得到,沒什么了不起。但是,怎樣做改良?怎樣在策略上做優(yōu)化?臺(tái)灣因?yàn)橛衅跈?quán),所以程序化交易做的比較快速。尤其是以后CTA開始利用程序化作交易,對(duì)CTA來說也是很重要的事情。因?yàn)槌绦蚧灰罪L(fēng)險(xiǎn)比較可控,不會(huì)參雜人為的感情因素在里面。
期貨中國18:在股指期貨市場,也有一些機(jī)構(gòu)投資者或個(gè)人投資者開始采用程序化交易甚至高頻交易,高頻交易會(huì)不會(huì)對(duì)其他交易者形成盈利空間的掠奪?
方世圣:所謂的高頻交易,基本上就是指:一天快速頻繁的交易,每次賺很少的錢,但是次數(shù)多了,累計(jì)起來就有一定程度的獲利。高頻交易要賺很大的錢基本不太可能,因?yàn)槊看潍@利空間都非常少。它的完成要靠市場的量夠大、深度夠深。
現(xiàn)在國內(nèi)做高頻交易,在部分品種上可以,在股指期貨上,基本上不太可能,因?yàn)樗疃炔粔颉?br />
另外,高頻要看頻率高到怎樣的程度。以目前來看,很多人號(hào)稱是高頻,實(shí)際上不能叫高頻,頂多叫極短線或者是短線交易。而且技術(shù)上的障礙也是個(gè)問題。在國內(nèi),因?yàn)榻灰姿诩夹g(shù)上的設(shè)置和政策上的障礙,國外真正的高頻交易,在國內(nèi)不太會(huì)發(fā)生。
期貨中國19:滬深300股指期貨剛上市的一個(gè)月,期現(xiàn)套利的空間較大,如今期貨主力合約和現(xiàn)貨平均價(jià)差一般在5-20之間,是否還有套利空間?
方世圣:你如果不算所謂的“跟蹤誤差”,20個(gè)點(diǎn),應(yīng)該是可以的。做套利的一般成本都很低,如果市場沖擊成本和跟蹤誤差不算的話,基本上可以獲利。
期貨中國:如果算進(jìn)去的話會(huì)怎樣?
方世圣:那看怎樣組合。買300只股票,最多產(chǎn)生多少跟蹤誤差。比如:20個(gè)點(diǎn)差價(jià),卻有3只股票停牌,就傻掉了。中信證券、中國平安停了那么久,權(quán)重又那么大,就很麻煩。套利空間越大,越不需要去考慮跟蹤誤差。當(dāng)獲利空間越來越少,套利空間只剩下20個(gè)點(diǎn),就要小心。一不小心,套利變套損。
期貨中國20:就您對(duì)大陸期貨市場的了解和對(duì)國際金融市場的熟悉,您覺得大陸金融期貨下一步的發(fā)展方向在哪里?可以有哪些具體的產(chǎn)品創(chuàng)新?
方世圣:目前來看,股指期貨發(fā)展到現(xiàn)在不到5月,現(xiàn)在講創(chuàng)新,有點(diǎn)早。因?yàn)楸旧磉不到當(dāng)媽****程度,就想生小孩,還有點(diǎn)早。如果真的要去講創(chuàng)新,個(gè)人覺得,期權(quán)是個(gè)很好的發(fā)展方向。期權(quán),從理論上講,買方損失有限獲利無限。而且,期權(quán)也是法人可以利用的非常好的避險(xiǎn)工具,因?yàn)樗唾I保險(xiǎn)一樣。
期貨中國:有人說,期權(quán)像彩票。
方世圣:這只是個(gè)比喻。期權(quán)和彩票不一樣,彩票更多是賭一把,但是期權(quán)有理論基礎(chǔ)。開玩笑的時(shí)候可以這樣說,但畢竟還是很不一樣的東西。
期貨中國21:1997年成立的臺(tái)灣期貨交易所上市了多個(gè)金融期貨品種,但臺(tái)灣一直沒有商品期貨品種,是什么原因?qū)е屡_(tái)灣一直沒有商品期貨上市交易?
方世圣:因?yàn)榕_(tái)灣市場太小,沒有商品期貨,和新加坡上不了太多商品期貨一樣。不過畢竟是亞洲船用燃油的集散地,新加坡可以做做燃油期貨,但其他產(chǎn)品就很困難。大陸推的商品期貨品種,要么是出口最大,要么是需求量最大。必須要有很大的現(xiàn)貨交易量,才會(huì)有期貨避險(xiǎn)的需求。臺(tái)灣農(nóng)產(chǎn)品交易量沒那么大,有些東西又不好推。臺(tái)灣想推過DRAM,DRAM是一個(gè)電子的核心產(chǎn)品。臺(tái)灣的DRAM是全世界做的最大的,曾經(jīng)想過上這個(gè)產(chǎn)品,但是,這個(gè)產(chǎn)品日新月異,非常難以標(biāo)準(zhǔn)化。產(chǎn)品千變?nèi)f化,價(jià)格波動(dòng)也很大,新的10塊錢一顆,過2個(gè)月,2塊錢一顆,所以臺(tái)灣沒有推。唯一的商品,如果非要叫商品的話,就是黃金期貨。不過,我發(fā)現(xiàn),中國人都喜歡買黃金,而不喜歡買賣黃金。
期貨中國22:中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力已是全球第二,而中國的金融地位則相對(duì)低很多,您覺得中國的金融市場將在多少年內(nèi)取得和經(jīng)濟(jì)地位相匹配的全球位置?另外上海有沒有可能成為和紐約、倫敦相媲美的全球金融中心?
方世圣:絕對(duì)有可能,100%有可能。但是你現(xiàn)在訪問的是期貨從業(yè)人員,講這個(gè)議題好像太偉大了。從我一個(gè)境外人員來看的話,上海絕對(duì)可以成為全球金融中心,當(dāng)然需要有其他配套措施。我有個(gè)老外的朋友曾經(jīng)說,“我到紐約就想放空,到上海就想做多。”
期貨中國:大概多少年,中國的金融市場取得和經(jīng)濟(jì)相匹配的地位?
方世圣:這個(gè)要看國家政策的吧。很難說,到底是多少年。
期貨中國23:4年前您放棄了臺(tái)灣的高薪到大陸發(fā)展,應(yīng)是考慮到大陸期貨行業(yè)的發(fā)展空間和臺(tái)灣期貨的發(fā)展瓶頸,您覺得臺(tái)灣期貨市場的發(fā)展瓶頸在哪里?
方世圣:人口少,市場小,這是一定的。臺(tái)灣最主要的是,多多少少牽涉到一些政治上的問題。臺(tái)灣有可能太自我設(shè)限,目光集中在島內(nèi),造成它前些年凡事講本土化,而不講究國際化。大陸相對(duì)來說,本土化沒有問題。如果本土市場夠大的話,就慢慢本土化,不用理人家。最要命的是,臺(tái)灣本土不夠大,還是要講本土,這肯定有一定程度的自我設(shè)限。當(dāng)初下定決心離開臺(tái)灣,這方面是很大的原因。
臺(tái)灣這兩年把眼光放在全球,和大陸的合作也做的比較好。現(xiàn)在簽了兩岸經(jīng)濟(jì)合作的架構(gòu),臺(tái)灣現(xiàn)在在逐步發(fā)展,但是畢竟人口有限。我最希望的是,它能夠很快邁入大中華的商圈。臺(tái)灣有很多人才,和大陸溝通起來又沒有障礙。大陸有市場和資金,兩岸如果能互相補(bǔ)短,是非常好的事情。
期貨中國23:坊間傳說,大陸業(yè)內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)和相關(guān)臺(tái)灣期貨人士曾探討過允許臺(tái)灣的期貨公司到廈門開營業(yè)部或者組建合資公司的事宜,您覺得臺(tái)灣的期貨公司有沒有可能在廈門落地?
方世圣:這個(gè)現(xiàn)在還在談,有些公司已經(jīng)進(jìn)入到實(shí)質(zhì)性的談判中,我覺得非常好。這就是我剛才提的,兩岸資金、人才的交流能夠促進(jìn)上海更早一步跨入國際化金融中心的行列,也會(huì)促進(jìn)大陸的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)在大陸還是很好用的。一個(gè)人來畢竟力量有限,能夠全面性的交流,個(gè)人覺得是個(gè)非常好的事情。
期貨中國24:您受中金所之托,寫了《股指期貨套保與套利》這本書,它對(duì)將要參與或已經(jīng)參與股指期貨的機(jī)構(gòu)有沒有幫助?
方世圣:目前來看,套保套利這種操作方式和操作策略,對(duì)一個(gè)健全的期貨市場來說,是非常必要的,也是期貨主要的一個(gè)目的。所以,中金所希望我能寫這樣一本書。說句題外話,股指期貨的套保套利,不知道的人以為很高深,知道的人,覺得未必這樣神秘。專門寫這樣的書,我們?nèi)フ疫^,沒有找到。目前還沒有人專門寫股指期貨的套保套利,可能只是一本書中的一個(gè)章節(jié)。所以,我們花了很大功夫去找資料,包括實(shí)例等等,才把它整理出來,寫了這本書。希望對(duì)國內(nèi)的期貨投資人、投資機(jī)構(gòu),有一點(diǎn)點(diǎn)淺薄的幫助。
期貨中國25:您在東證期貨擔(dān)任高級(jí)顧問,主要負(fù)責(zé)哪些方面的工作?
方世圣:主要負(fù)責(zé)金融工程的策略開發(fā),以及法人客戶業(yè)務(wù),包含服務(wù)基金公司等等。
期貨中國26:您是大陸期貨行業(yè)第一個(gè)臺(tái)灣籍高管(目前也應(yīng)是唯一的一個(gè)),4年來,您和大陸同行廣泛接觸,請(qǐng)問大陸期貨行業(yè)從業(yè)人員的整體素質(zhì)如何?還有哪些方面需要提升?
方世圣:其實(shí),某一程度來講,大陸的期貨從業(yè)人員素質(zhì),比臺(tái)灣還要高,包括工作態(tài)度、對(duì)期貨市場的了解和認(rèn)識(shí)程度。
但是,從另外一個(gè)角度上看,大陸從業(yè)人員在一定程度上對(duì)國際期貨市場的狀況不是那么熟悉。不過,這也是環(huán)境造成的。因?yàn)閲鴥?nèi)目前不能做國外的品種,所以大家也沒有這個(gè)必要去了解國外的衍生品狀況。另外,臺(tái)灣的周邊事業(yè),包含投資顧問,委托理財(cái),我們叫經(jīng)理人事業(yè),還有信托,期貨基金,造就了很多交易和分析的人才,而大陸目前沒有這樣的平臺(tái)培養(yǎng)這些人才,這方面略有不足。我個(gè)人覺得,隨著行業(yè)的發(fā)展和周邊事業(yè)被允許來做,也會(huì)逐漸改變,這是個(gè)漸進(jìn)的過程。
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主持:沈良 錄音整理:白茉蘭
2010-09-15
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