1 您最近最關(guān)注的問(wèn)題是什么？
陳志武：中國(guó)經(jīng)濟(jì)與社會(huì)的未來(lái)趨勢(shì)會(huì)如何？轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)模式的改革動(dòng)力會(huì)源自何處？“國(guó)富民窮”變動(dòng)的起點(diǎn)在哪里？什么時(shí)候？等等。在學(xué)術(shù)方面，這些年一直在研究、今后還會(huì)繼續(xù)研究金融市場(chǎng)的發(fā)展史，包括金融是如何影響社會(huì)變遷、文化變遷，金融市場(chǎng)需要什么制度環(huán)境，中國(guó)證券類(lèi)金融為什么歷來(lái)不發(fā)達(dá)，現(xiàn)代資本市場(chǎng)如何在中國(guó)扎根，各國(guó)證券市場(chǎng)的內(nèi)在機(jī)理，等等。
2 最近白領(lǐng)破產(chǎn)論的聲音此起彼伏，您怎么看白領(lǐng)的生活狀態(tài)？如果有剛性需求，月收入在5千至1.5萬(wàn)的白領(lǐng)現(xiàn)在應(yīng)該買(mǎi)房嗎？
陳志武：由于這些年的房?jī)r(jià)太離譜，泡沫不斷變大，使白領(lǐng)收入的實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力縮水很多，也就是說(shuō)，以錢(qián)計(jì)算，好像收入在漲，但考慮到買(mǎi)房的價(jià)格后，能做的消費(fèi)實(shí)際越來(lái)越低，越來(lái)越窮，白領(lǐng)生活狀態(tài)反倒越來(lái)越不好。如果是我，這個(gè)時(shí)候肯定會(huì)租房住，而不是買(mǎi)房，特別是在現(xiàn)在房租那么低的情況下。
我主張把“量入為出”中的“入”延伸到包括個(gè)人一輩子的收入。以前，我們中國(guó)人說(shuō)“量入為出”時(shí)，“入”只是過(guò)去和現(xiàn)在的收入，就是說(shuō)不能花掉手中之外的錢(qián)。但是，現(xiàn)在有了住房按揭貸款、汽車(chē)貸款、學(xué)生貸款等等金融產(chǎn)品的支持后，未來(lái)收入跟現(xiàn)在收入之間的距離就被縮短了，差別變小了，所以，你可以把部分未來(lái)收入“借到”今天花，今天就買(mǎi)房子、買(mǎi)車(chē)，這樣，只要你借來(lái)花的總量沒(méi)有超出未來(lái)收入和今天存款的總和，你就沒(méi)有違背“量入為出”的原則。適當(dāng)借錢(qián)花是好事，也能促長(zhǎng)自立，不依賴(lài)、不麻煩家人和朋友。
那么，借貸的上限是多少呢？如果你今年30歲已結(jié)婚或者還沒(méi)結(jié)婚但將來(lái)要結(jié)，假如你很自立有出息、不希望再靠父母供養(yǎng)，那么，大致上你還有30年的工作收入，考慮到今后的醫(yī)療、養(yǎng)子女以及供子女上學(xué)、自己的養(yǎng)老等等，你今天能借貸的上限最好不要超過(guò)年收入的10倍，但絕對(duì)不該超過(guò)年收入的20倍。也就是說(shuō)，如果你現(xiàn)在的年收入是10萬(wàn)元，而且你的工資每年按照GDP的速度上漲，另外你妻子或丈夫的收入用于今后的生活開(kāi)支等，那么，你們能做的借貸最好不超過(guò)100萬(wàn)，但絕對(duì)不該超過(guò)200萬(wàn)元。如果你要通過(guò)按揭買(mǎi)房，無(wú)論如何，房?jī)r(jià)不能超過(guò)你年收入的20倍，最好是低于10倍，否則，今后真的要成房奴了。
考慮到今天一線城市的房?jī)r(jià)都超出200萬(wàn)，而多數(shù)白領(lǐng)青年的年收入不到10萬(wàn)，房?jī)r(jià)已超出能支付的范圍，所以，租房住是理性的選擇。
3 您現(xiàn)在最擔(dān)心的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題有哪些？有沒(méi)有什么建議？
陳志武：最擔(dān)心的是中國(guó)誤以為過(guò)去30年成功的模式對(duì)未來(lái)30年還適合，并因此放棄深化市場(chǎng)改革和體制改革的努力。過(guò)去在中國(guó)需要快速工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的時(shí)期，由國(guó)家擁有企業(yè)、資產(chǎn)和土地的確能更方便地調(diào)配資源，集中力量辦大事，所以，在短短的30年里，通過(guò)多方面的投資，建立了強(qiáng)大的工業(yè)基礎(chǔ)、高速公路網(wǎng)、眾多大小城市，讓中國(guó)成為世界制造基地，成就很大。但是，到今天這個(gè)時(shí)期，中國(guó)的工業(yè)產(chǎn)能、運(yùn)輸容量都已經(jīng)很大，尤其產(chǎn)能?chē)?yán)重過(guò)剩，再繼續(xù)由國(guó)家做那么多投資、擁有那么多企業(yè)和土地，并且由政府征收那么多稅，這些必然意味著老百姓的收入和能夠分享到的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)財(cái)富效應(yīng)會(huì)很有限，亦即老百姓的消費(fèi)就難以增長(zhǎng)。
也就是說(shuō)，既有的經(jīng)濟(jì)體系在過(guò)去30年的正面貢獻(xiàn)不少，所以，就有許多人認(rèn)為這個(gè)體系今后還會(huì)繼續(xù)很好。他們沒(méi)有看到，在這次金融危機(jī)之后，繼續(xù)由政府擁有這么多企業(yè)、資源和土地，只會(huì)使中國(guó)繼續(xù)偏愛(ài)投資，繼續(xù)朝擴(kuò)大生產(chǎn)投資之路走下去，使產(chǎn)能更嚴(yán)重地過(guò)剩，而與此同時(shí)，老百姓消費(fèi)增長(zhǎng)所需要的收入基礎(chǔ)會(huì)越來(lái)越弱，消費(fèi)需求越來(lái)越不足跟產(chǎn)能供給不斷上升合在一起，必然會(huì)使經(jīng)濟(jì)最終碰壁。
最好的辦法是，在這個(gè)時(shí)候?qū)⑹Ｏ碌膰?guó)有資產(chǎn)進(jìn)行民有化改革，把“全民所有制”中的所有者具體細(xì)化、落實(shí)到13億公民的身上，讓老百姓直接變成資產(chǎn)所有者，并且通過(guò)公司治理的改革，改變現(xiàn)在國(guó)企不分紅、把太多資金不斷擴(kuò)大投資的局面。一旦通過(guò)民有化改革讓老百姓得到真正的財(cái)產(chǎn)性收入，民間消費(fèi)的增長(zhǎng)就有了更多的收入基礎(chǔ)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)增長(zhǎng)就可以更多依賴(lài)國(guó)內(nèi)民間消費(fèi)、更少依賴(lài)出口和投資。
4 對(duì)持續(xù)升溫的公務(wù)員現(xiàn)象你怎么看？在公務(wù)員，創(chuàng)業(yè)，外企3個(gè)工作中，你最不鼓勵(lì)年輕人選哪一種，為什么？
陳志武：年輕人都很理性，一般也很現(xiàn)實(shí)，他們會(huì)根據(jù)各職業(yè)的總體收益進(jìn)行比較判斷的。如果公務(wù)員而不是創(chuàng)業(yè)成為年輕人的首選時(shí)，只能說(shuō)明政府掌握的資源太多、權(quán)力涉及到的資源太強(qiáng)勢(shì)。以前，人們總說(shuō)中國(guó)是官本位的社會(huì)，其實(shí)，這只是官府權(quán)力太大、掌握資源太多所必然帶來(lái)的結(jié)果。一旦土地和多數(shù)生產(chǎn)資料也都由政府擁有之后，這種情況當(dāng)然會(huì)有過(guò)之而無(wú)不及。
對(duì)任何社會(huì)，太多年輕人熱衷公務(wù)員職業(yè)，這不是好事情，因?yàn)檎�府機(jī)構(gòu)和公務(wù)員位置本身不創(chuàng)造財(cái)富，這些都是靠納稅人養(yǎng)著的機(jī)構(gòu)和職業(yè)。如果大家都去靠社會(huì)養(yǎng)著的位子任職，誰(shuí)在創(chuàng)造財(cái)富呢？就為了這一點(diǎn)，政府職位的油水不能太多、太好，否則，會(huì)把社會(huì)太多的聰明才智吸引到并不創(chuàng)造財(cái)富的職業(yè)上去。我們的制度架構(gòu)應(yīng)該更多地引導(dǎo)年輕人去創(chuàng)業(yè)，而不是把他們吸引去搶著做公務(wù)員。
5 通常，你佩服的人會(huì)是你喜歡的類(lèi)型嗎？你更喜歡和不如自己的人做朋友，還是相反？
陳志武：我佩服的和喜歡的是同樣的人。我佩服學(xué)者和創(chuàng)業(yè)者，比如茅于軾先生、尹明善先生，我既佩服他們，也非常喜歡他們的為人，也喜歡跟他們交往。我喜歡做朋友的既有比我成功得多的，也有不如我成功的，成功不成功不是我交朋友的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槌晒Φ臉?biāo)準(zhǔn)是非常主觀、非常個(gè)人化的事情。一個(gè)人賺的錢(qián)可以很多，但這并不必然意味這個(gè)人的人格比別人好、更適合交朋友；同樣地，一個(gè)人在經(jīng)濟(jì)上不成功，并不意味他就不是一個(gè)夠朋友的人。我的朋友里既有億萬(wàn)富翁，也有總要借錢(qián)過(guò)日子的。
6 您曾說(shuō)，如果連續(xù)很多天，沒(méi)有新認(rèn)識(shí)，日子是枯燥的，請(qǐng)談?wù)勀阕罱�的“新認(rèn)識(shí)”。
陳志武：人的生活就是這么有意思，當(dāng)你吃不飽的時(shí)候，你就每天忙著為了能吃飽，就想：如果那天我能吃飽了、不用為溫飽擔(dān)憂了，那我就最幸福了�？墒�，一旦真的解決了溫飽問(wèn)題，你又會(huì)想：如果能把明天與后天、把子孫后代的溫飽問(wèn)題都解決好，那我就最幸福了！當(dāng)然，等那一天真的到來(lái)了，你又會(huì)要追求新的目標(biāo)，下一目標(biāo)也許是成為千萬(wàn)富翁，然后再是億萬(wàn)富翁，等等。
不過(guò)，到一定時(shí)候，財(cái)富也會(huì)、物質(zhì)收入也好，對(duì)于你來(lái)說(shuō)，會(huì)只是一些數(shù)字了，會(huì)越來(lái)越?jīng)]有意義。所以，我就認(rèn)識(shí)很多人、不少朋友，他們真的是財(cái)富很高了，但同時(shí)覺(jué)得生活越來(lái)越空虛，沒(méi)有讓他們激動(dòng)的事情了。他們對(duì)我很羨慕，雖然我財(cái)富不多，可是，我還是對(duì)研究那么著迷，能夠?qū)κ澜绲娜魏我粋�(gè)方面有新的認(rèn)識(shí)，就會(huì)很激動(dòng)，因新的認(rèn)知而得到非物質(zhì)的享受。像耶魯大學(xué)，許多老師都是這樣的，為了追求獲得新知的感受，寧可放棄高收入的機(jī)會(huì)。有人說(shuō)，正因?yàn)檫@種原因，一流大學(xué)里的教授不應(yīng)該收入太高，因?yàn)樗麄兡軓难芯啃轮�中得到享受�?br /> 最近的研究中，有兩個(gè)課題是我在不斷探討的。第一，人類(lèi)社會(huì)“一夫多妻”制是如何終結(jié)的？我知道現(xiàn)代人會(huì)覺(jué)得這是不需要問(wèn)的問(wèn)題，好像本來(lái)就是“一夫一妻”。但，事實(shí)上，并沒(méi)那么簡(jiǎn)單，因?yàn)樵诂F(xiàn)代金融市場(chǎng)出現(xiàn)并發(fā)展前、在現(xiàn)代政府社保體系建立前，“養(yǎng)子防老”意義下的“子女”是保障一家人未來(lái)生老病殘風(fēng)險(xiǎn)需要的工具，那么，如果只是“一夫一妻”，家里要么沒(méi)有兒子、要么只有一兩個(gè)兒子的概率會(huì)很高，那樣的話，一家?guī)状�人未�?lái)的許多生活與生存風(fēng)險(xiǎn)會(huì)太高。也就是說(shuō)，通過(guò)生小孩來(lái)保障未來(lái)的社會(huì)，必然是家庭家族越多越好，而“一夫多妻”是實(shí)現(xiàn)大家庭愿望的具體安排之一。在人類(lèi)歷史上，“一夫多妻”何時(shí)開(kāi)始瓦解？為什么會(huì)瓦解？瓦解之后，靠什么替代機(jī)制彌補(bǔ)“一夫一妻”制下的生存安全損失呢？這一方面跟宗教團(tuán)體的出現(xiàn)和發(fā)展有關(guān)，另一方面跟金融市場(chǎng)的再現(xiàn)和深化發(fā)展有關(guān)，這就是為什么我的研究最后告訴我：金融市場(chǎng)是通向個(gè)人自由、通向人格尊嚴(yán)之路。
只是接下來(lái)的第二個(gè)問(wèn)題是，金融市場(chǎng)是何時(shí)發(fā)展起來(lái)？為什么原來(lái)的人類(lèi)社會(huì)沒(méi)有能發(fā)展金融呢？這涉及到借貸利息、高利貸的問(wèn)題，因?yàn)椴恢皇窃诟鞒�代的中�?guó)，而且特別是在西方基督教和中東伊斯蘭社會(huì)，人們普遍認(rèn)為：當(dāng)你把錢(qián)放貸出去，你是不可以收利息的，因?yàn)榻疱X(qián)只是貨幣，是不能自身生錢(qián)的，而如果你做有息放貸、特別是高息放貸，那么，你就是在剝削、是不勞而獲，你的利息收入是不道德的！對(duì)利息的這種意識(shí)形態(tài)自公元前600年左右的柏拉圖、亞里士多德開(kāi)始，一直困擾著人類(lèi)社會(huì)，但是，如果有息放貸交易不能合法、合乎道德地做，那么，金融交易、金融市場(chǎng)就沒(méi)法發(fā)展，因?yàn)槿绻麤](méi)法從金融交易中合法地賺錢(qián)，誰(shuí)會(huì)去做這種“不道德”的事呢？—— 這種關(guān)于利息的負(fù)面意識(shí)形態(tài)一直到16世紀(jì)中葉才結(jié)束，因加爾文的新教商業(yè)倫理才結(jié)束，才為金融市場(chǎng)和現(xiàn)代資本市場(chǎng)的發(fā)展開(kāi)了大門(mén)。就這樣，替代“養(yǎng)子防老”人格化保障體系的金融市場(chǎng)才有了自由發(fā)展的機(jī)會(huì)和空間。研究、認(rèn)識(shí)這些金融市場(chǎng)和家庭結(jié)構(gòu)、社會(huì)文化的演變歷史，總能把我的求知興趣從一種高潮推向另一種高潮。真是活到老要學(xué)到老呀！
7假以現(xiàn)在的趨勢(shì)，您覺(jué)得再過(guò)二十年，我們會(huì)比現(xiàn)在生活得更好還是持平？
陳志武：再過(guò)二十年，中國(guó)人的物質(zhì)生活比現(xiàn)在會(huì)更好，但是，更多的進(jìn)步會(huì)體現(xiàn)在人的尊嚴(yán)、權(quán)利和自由讀上面。今天的社會(huì)里，物質(zhì)生活水平已經(jīng)越來(lái)越體面，只是在社會(huì)矛盾、權(quán)力與權(quán)利的張力等等維度上，問(wèn)題越來(lái)越表現(xiàn)出來(lái)，這些問(wèn)題和張力在未來(lái)二十年里必須通過(guò)體制改革得到緩解，這幾乎是沒(méi)有選擇、不能繞過(guò)的改革歷程。經(jīng)過(guò)那些體制改革之后，中國(guó)人的生活在物質(zhì)和尊嚴(yán)空間上都會(huì)比現(xiàn)在更好。

普通而抽象的思想是人類(lèi)鑄成大錯(cuò)的根源